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　■　農林水産委員会での質疑の模様　２００１年６月６日

○後藤（茂）委員　後藤茂之でございます。
それでは、早速、森林・林業基本法並びに三法の質疑に入らせていただきます。
森林の現状については、もういろいろ申すまでもなく、大変危機的な状況にあるわけでございます。特に我が国の人工林、これは全国の森林の四割以上を占めるわけですが、これは先人たちの手によりまして間伐や保育というのが行われまして、森林の健全性と活力が長いこと維持されてきたわけです。
ところが、山村地域の過疎化あるいは就業者の高齢化とか後継者不足によりまして、今非常に厳しい状況に見舞われております。林業の採算性の悪化、あるいは不在村化などによりまして、小規模な森林所有者の間では森林経営に対する意欲が非常に薄れつつあるわけであります。その結果として、間伐の行われない人工林やあるいは植林が行われないままに残される伐採跡地が非常に目立ってきているということであります。
また、その経営について関心を失っていない森林所有者にとっても、採算性の悪化の中で、森林に手を入れ続けるということが非常に厳しい条件のもとにさらされているわけでございます。山は荒れてまいりまして、十分な機能を果たせないままに荒廃地に戻る、そういう危機に今さらされているわけであります。そうした山の状況に対応するために、先ほどから皆さんがおっしゃっているように、間伐の推進を何としてもやらなければならないというふうに思うわけでございます。
さて、政府は、緊急間伐総合対策ということで、百五十万ヘクタールの緊急間伐に今取り組んでいるところでありますけれども、この緊急間伐総合対策の考え方について、まず伺いたいと思います。
○武部国務大臣　先生御指摘のとおり、戦後造成された森林の多くが、今間伐等の手入れを要する時期にあることからも、平成十二年度から五カ年に百五十万ヘクタールの森林を緊急かつ計画的に整備するということで、緊急間伐五カ年対策に取り組んでいるところでございます。
具体的には、市町村との協定に基づく間伐の共同実施、間伐実施に必要な林道、作業道の計画的な整備等による効率的な間伐の実施を推進するとともに、間伐材の利用促進を総合的に図っていく、そういうもくろみで実施しているところでございます。
なお、初年度に当たる平成十二年度は年平均三十万ヘクタールという間伐目標を達成できる見込みでありまして、今後とも、国と地域が一体となって、緊急間伐五カ年対策の着実な推進に努めてまいりたい、かように存じます。
○後藤（茂）委員　今、内容について伺いましたけれども、量のことからいえば、大体二十万ヘクタールの間伐をずっとやってきた。平成十年はちょっと大型の補正があったので少し大きかったですが、しかし、これから三十万ヘクタールということです。
ただ問題は、この百五十万ヘクタールというのは都道府県の緊急間伐推進計画の集計結果によって出てきている数字だというふうに認識しておるわけであります。もちろん、地域的な取り組みを一緒にやっていくという御説明もあったわけでありますけれども、しかし森林の中には管理をされていないものも随分ふえてきているわけでありますけれども、こうしたものも含めて、この百五十万ヘクタールあるいは今の間伐の計画で本当に日本の森林というのは大丈夫なのか、その点について伺いたいと思います。
○武部国務大臣　緊急間伐五カ年対策は、年平均の間伐量として、これまでは先生お話しのとおり、二十万ヘクタール平均であったと思うのでありますが、三十万ヘクタールということは従来の一・五倍ということに相なるわけでございまして、その実施に当たって、各都道府県ごとに自主的に緊急間伐推進計画を策定して、着実な実施に向けて努力いただいているところでございます。
この対策の円滑な実施に向けて、国及び地域が一体となって取り組むことにより必要な間伐が実施される、かように考え、そのような努力をしてまいりたい、かように考えている次第でございます。
もし細かいことであれば、林野庁長官に答弁させます。
○後藤（茂）委員　私は、今国民の間で、間伐とか植林だとかそういうものをきちんとやるべきだ、それが放置されているという声が非常に多いというふうに思います。
また、施業の放棄の状況についても、例えば山林を歩く国民、遊びに行った国民やレクリエーションに行って国道を走っている国民の中からも、あるいは山村地域で暮らしている人たちの間からも、相当にひどい状況になってきているという話を聞くわけでございます。
今回の法案の関係資料の中にも「森林施業の放棄の状況」という資料が入っておりまして、その中の「人工林における森林施業の放棄に関するアンケート調査」を見ますと、「十年生以下の人工林で保育放棄のため成林の見込みのないものがありますか？」「あまりない四八％」「時折見かける四七％」「たくさんある五％」。「〇・一ヘクタール以上の皆伐跡地が造林されないまま三年以上放棄されているものがありますか？」「あまりない三五％」「時折見かける五二％」「たくさんある一一％」、この「時折見かける」とか「たくさんある」とか言われている山林は一体どういう扱いになっているのか。私はその辺が非常に心配で申し上げているわけでございます。
さて、しかしその前に、日本の森林の現況を本当にどのぐらい把握しているのか、日本の森林の現況をしっかり把握しているのかということがまず本当は心配の種でございます。そういう意味では、一体どういう把握体制をとっておられるのか、伺いたいと思います。
○中須政府参考人　森林の現況把握ということのお尋ねでございますが、実は全国森林計画から始まり市町村森林計画に終わる一連の計画体系がございます。これの策定作業に合わせるということを基本として、五年に一回、新たにデータを更新するという考え方でございます。
森林の立木の樹種、林齢あるいは材積等の状況を各都道府県の森林計画担当部局が、主として空中写真を写し、それを判読する、あるいは現地調査、関係者からの聞き取りを行うということを通じまして森林簿というものに記載をし、これを地図の上では森林計画図として五千分の一の地形図に整理する、これを各市町村に提供いたしまして、地域森林計画あるいは市町村森林計画を立てる際の参考としている、これが基本的な森林の現況把握の体制でございます。
ただ、率直に申しまして、全国の膨大な数の、これは小班と言って小さな班でございますね、それごとに調べているわけでございますけれども、すべてを調べ切るということには困難な側面がございます。こういったことから、ただいまもお話が出ておりました間伐を実施すべき林齢の人工林ということを優先的に把握するというような運用面での弾力的な取り扱いを含めて、重点的な調査によって、問題が起こり得る部分について、この森林簿による現況把握ということにできる限り努力をしている、こういう状況でございます。
○後藤（茂）委員　空中写真とかいうと、何となく、大丈夫なのかなという心配な気持ちになります。
市町村等が窓口になってやっているわけでしょうけれども、現実には市町村は森林組合等に委託をするというような形でやっているんだろうというふうに思います。私は、やはり日本の森林をしっかり守っていくためには、現況をきっちりと把握するということは非常に重要なことだと思います。今後、どういうふうに現況把握の体制をより高めていくのか、検討をされていることがありましたら、御見解を伺いたいと思います。
○中須政府参考人　現在私ども現況把握という点で努力をしたいというふうに思っておりますのは、一つは、森林地理情報システム、ＧＩＳというふうに呼んでおりますが、これを整備する。それと、リモートセンシングデータの活用等によりまして森林状況の現状を把握する新しい技術、そしてそれをパソコン等の画面の上に表示をしてさまざまに活用できる、こういうようなシステムの整備ということに取りかかったところであります。
ただ、これは率直に言って、まだまだ時間がかかるという点において、これから先努力をしていかなければならない、こういうことがございます。
それとまた、もちろん、そういう話とは若干性格が異なるわけでありますが、今回、新しい基本法案、この十二条の二項でもって、現況調査等について支援をする、こういうような仕組みも設けてございます。こういう支援の施策を実施することによって得られるデータというものも、先ほど申しました森林簿に記載されるデータとして活用していく、そういうことも含めて努力を続けていきたいと考えております。
○後藤（茂）委員　今話がちょうど出てまいりましたので、直接支払いの問題に移りたいというふうに思います。
間伐、植林につきましては造林補助金あるいは間伐交付金といった形で、生産活動に対しましては今でも直接補助の制度が設けられているわけであります。しかし、山林の放棄とかあるいは不在村化などの状況が進んでおりますので、森林整備のために自主的な取り組みを確保できるような措置をしっかりと講じていく必要があるだろうというふうに思っているわけであります。これは、森林の持つ公益的な機能に非常に大きな価値を見出している国民にとっても望むところだというふうに私は思っているわけであります。
直接支払いとしてどのような形のものが適当かということについてでありますけれども、先行していろいろやっている農業との比較でちょっと考えてみますと、農業には直接支払い制度があります。すなわち、ＥＵ等でやっているような、条件不利を是正するというような形での直接支払い制度があるわけであります。実際に今、傾斜等による条件不利地に対して直接支払いが行われています。しかし、こういう枠組みでは、林業の場合、そもそも条件不利地というのはどうやって特定するのかということから考えまして、これは難しいだろうというふうに思います。
また、農業の分野で、経営所得安定対策というのが今検討中であります。御承知のように、担い手対策として、認定農業者を中心に、品目別の経営安定対策と調整をする形で、市場価格との間の所得の差を何とかするということで今検討中なわけであります。
しかし、林業の担い手ということを考えてみますと、林業依存度の高い経営体というのは、林業の場合には大規模林家層が割合多いわけであります。恐らくその数というのは数千戸ぐらいが重立ってやっている、そういう意味での大規模林家だと思います。そういう層に対して所得補償をするのかということになれば、これは国民の理解をなかなか得にくいものだろうというふうに私は思うわけです。
結果として、私はこう思いますけれども、森林の施業とか日常的な活動を支えるための森林管理者に対する面積当たりの直接支払いを森林・林業の場合にはやはり考えていかなければいけないのではないかというふうに私は思っております。
ちょっとしゃべりましたけれども、農林水産大臣のこの考え方についての御見解を伺いたいと思います。
○武部国務大臣　先生御指摘のとおり、農業が傾斜等により生産条件の不利な地域を特定できるということに対して、林業においてはなかなか生産条件の不利な地域の特定が難しい。また、今お話しのとおり、経営、所有者が大規模になっているというようなことで、所有者に直接支払いするということについてはなかなか国民の理解が得られないというようなことは御案内のとおりだ、かように思います。
さまざま先生御指摘のように、森林・林業基本法第十二条に、森林所有者等による計画的かつ一体的な森林の施業の実施が極めて重要である、このように規定しておりまして、これを推進するための森林の現況の調査等の活動を確保するための支援策ということを行う旨規定しているわけでございまして、そういうような観点から、今後、具体化に向けてさらに検討してまいりたい、かように存じます。
○後藤（茂）委員　平成十二年十二月に出されました林政改革大綱の中では、「森林整備のための地域による取組を推進するための措置」というふうに書いてありまして、そういう意味では非常にすっと、なるほどというふうに、わかりやすい形になっておりますのですが、もう一度、ここは委員会の場ですので、委員会の場で確認をさせていただきますけれども、こうした地域による取り組みを推進するための措置というのが基本法でどのように位置づけられているのか、再度、もう一度確認をさせていただきます。
○武部国務大臣　お説のとおり、林政改革大綱においては、森林整備の地域による取り組みを推進するための措置を検討するとされたところでございます。
これを踏まえて、森林・林業基本法第十二条第二項に、「森林所有者等による計画的かつ一体的な森林の施業の実施が特に重要である」として、これを推進するための「森林の現況の調査等の活動を確保するための支援を行う」旨規定しているわけでございます。
○後藤（茂）委員　十二条二項に基づきまして、これがそういう直接支払いを念頭に置いている規定であるという話だと今受けとめました。この十二条二項に基づいて、直接支払いの制度ができるだけ早くに実現されますように、大臣の御決意を再度確認させていただきます。しつこいようですが、よろしくお願いを申し上げます。
○武部国務大臣　できる限り早期に実施できるように検討を行う考えであります。
○後藤（茂）委員　ありがとうございます。
それでは、森林整備を支援する取り組みについて、次に少し伺っていきたいと思います。
国民は森林を支援する活動というものを求めているというふうに私は思っています。そして、体制がきっちりと整備されれば、その多くの国民の関心がうまく吸収できる、そういう環境になってきていると私は思っているわけです。
森林の公益的機能は、主として流域を単位として発揮されているというふうに思います。平成三年から、流域森林・林業活性化センターというものを中心としまして、下流の受益の問題も含めまして、流域内の関係者との調整を図ることになっているはずでございます。この流域管理システムが本当にきちんと管理されて機能しているのかどうか、具体的にどんな取り組みをされているのか、その状況について伺いたいと思います。
○中須政府参考人　御指摘のとおり、平成三年から、関係者が協力をして森林整備あるいは木材生産活動、こういうものを流域を単位としてさまざまな形でみんなで協力しながら築き上げていこう、こういうような取り組みを行っておりまして、そのために必要な一つの機関として、関係者が集まる流域林業活性化センターあるいは協議会というものを設けながらこうした取り組みを行っております。
先進的な取り組みの中では、例えば、流域の森林整備を担う新しい林業事業体を、こういうセンター、各関係者の中から新しくつくり上げていく、第三セクターというような形でつくって、それが地域の森林整備の主体となっていく、そういうような例がある。あるいは、そういう流域を単位に大規模な木材団地というものをつくりまして、その流域における国産材を集めて、供給基地として育て上げていく、こういうような試みもございます。
そのほか、上下流市町村が連携をして上流における森林の整備を行う、さらに最たる例としては、一番下流におられる漁民の方々が上流に行って森林整備を手伝う、こういった多様な形での森林流域での管理システムというか、そういうものが芽を出している、こういうことでございます。
ただ、全国百五十八の流域を単位にこういう運動を進めていこうというふうに言っているわけでありますが、決して今すべての地域でそういうふうにうまくいっているということではございません。先進地域でそういった事例が出ておりまして、こういうものを私どもできる限り普及して、多くの地域での活動につなげていきたい、こういうふうに考えております。
○後藤（茂）委員　今お話もありました上下流の連携による枠組みにはさまざまなものがあるわけでありまして、特に近年、下流の地方公共団体が上流の地方公共団体、自治体と協力して水源地の森林の整備を図っている例がいろいろあるわけでありまして、森林整備費用を助成するというような仕組みや、分収林契約を結ぶとか、水源林を取得していくとか、あるいは水道料金の一部を利用して基金を造成するだとか、いろいろな仕組みがあるのだろうと思います。
もちろん、地方自治体に期待される役割というものも非常に大きいわけだというふうに思いますけれども、農水省として体系的に上下流流域のこういう仕組みについてしっかりと旗振りをするべきだというふうに私は思っております。多くの地方自治体や住民が何かをしたいという気持ちを持っているときに、地域や住民の協力体制を築いていくためには、やはり農水省がきちっとメニューを示して、体系的にこういうことでやったらどうかということを示していくことが非常に大事だというふうに思っております。このことについていかがお考えでしょうか。
○武部国務大臣　私は、いわゆる上流と下流との連携については、今後市町村合併をどう進めていくかということに関連しましても私なりの考えがありまして、流域ごとの合併というような、そういうことも視野に入れて検討すべきじゃないのか、かようなことを我々の地域の実情、実態からも考えているぐらいでありまして、上流の森林が適切に整備されることは、お話しのとおり、下流住民にとっても大きな恩恵をもたらすものでありますし、上下流連携による森林の整備を推進するということは極めて重要だ、かように認識しております。
下流自治体が協力して行う上流の森林の整備の推進や、下流住民を含む国民参加の森林づくりへの取り組みなどに対して農林水産省としても支援策を現在講じているわけでありますけれども、これらが一体的に推進されるよう、流域管理システムのもとで、上下流の関係者の合意形成を図りつつ、さらに積極的な取り組みを果たしてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○後藤（茂）委員　繰り返すようですけれども、現在の国民の森林の公益的機能に対する理解度というものを考えていくと、費用負担の仕組みもできるだけはっきりしたものをつくって見せた方がいい、その方がかえって国民の問題意識がはっきりしてくるというふうに私は思うわけであります。
過去においてもいろいろな議論もありまして、例えば水源税の提案とかも二度にわたってなされまして挫折したこともあります。もちろん、そういう構想にそれなりに成立しなかった問題点があるということは十分承知をいたしております。しかし、あつものに懲りてなますを吹くような状況ではいけないというふうに私は思いますので、今後ともぜひそうした枠組みをつくっていく、あるいはメニューを示しながらやっていっていただきたいというふうに思うわけです。
それから次に、ボランティア活動についても一言申し上げたいと思います。
このボランティア活動も、市民の理解を得ていくということのためには非常に大切なことだというふうに思っております。しかし、例えば山村を毎週末歩いている私などがちょっと皮肉っぽく言うと、どっちのボランティアかわからないようなボランティアじゃ困るわけです。
つまりボランティアは、例えば都市や下流域に住む人たちが山に行ってボランティアをするのであって、山に住んでいる人たちが都市から来る人たちを遊ばせるボランティアをやるわけでは決してないということだと私は思っております。そういう意味では、ボランティアの登録制度をしっかりするだとか、あるいはリーダーの育成をしっかり図っていくだとか、あるいは活動の拠点を整備するだとか、そうした受け入れ体制の整備をしっかりしていかなければいけないというふうに思います。
具体的にどういう施策があるのか、御見解を伺いたいと思います。
○中須政府参考人　ことしの林業白書においても触れたわけでございますが、先生が今御指摘になったように、一般の市民の都会の方々が木の植えつけから間伐まで山に行って実施をする、そういう森林ボランティア活動が大変増加をしております。これに取り組む団体の数が、私どもが把握しているだけで、平成十二年現在約五百八十団体ある、これは三年前の二倍になっている、こういうことでございます。大変国民の関心は高まっている、こういうことが言えようかと思います。
こうした活動を通じて、もちろん森林の整備が進むということ自体もございますし、多くの国民が森林・林業活動の大変さを思い、あるいは森林の持っている、果たしている役割ということを改めて認識する、そういう点でこういったボランティア活動については、その主体性は尊重しつつ、技術レベルの向上だとか、活動の高度化を図ることが必要だろうと思っております。
具体的には、今私ども取り組んでおりますのは、ボランティア団体を指導する技術者、これについての登録制、その登録に基づいて要請に応じて派遣をする、そういう仕組みづくり。それから、指導者を対象にいたしました研修の実施。それから、森林ボランティアに関するさまざまな全国情報、どういう団体があるか、どういう場所で求めているか、そういうことについての全国情報を受発信する、そういうベースをつくること。あるいは、森林ボランティアがそこに行けば活動できるという活動の拠点となるフィールドを整備する、こういった事業について現在取り組んでおりまして、先ほど言いましたように、こういった事業の重要性にかんがみ、これからもその条件整備に努力をしていきたいと考えております。
○後藤（茂）委員　ボランティアというのは、ポイントをつくって情報を発信すると寄ってきてくれる人たちです。ですから、そういう意味で、ぜひ情報発信やそうした拠点づくりをしていただきたいというふうに思います。
今ちょっと話も出てまいりましたけれども、ちょっと伺いますが、森林インストラクターあるいは樹木医とか林業技士、これはそれぞれ今何人が登録されておられるのでしょうか。
○中須政府参考人　ただいまお話のございました森林インストラクターについては、現在一千百三十二名が登録をされております。また、巨樹とか古木の保全ということに取り組む樹木医、これは七百七十八名が登録をされている。それから、これは実際に森林整備ということの専門家ということになるわけですが、森林の評価とか林業機械、そういったことの技術者、そういう業務に携わる御指摘の林業技士、これは八千二百三十六名が登録をされております。
○後藤（茂）委員　せっかくこういういい制度があるわけですので、もっともっと国民にアピールをしていただきたいというふうに思います。恐らくこういう制度があるということを知らない人たちも本当に多いのだろうというふうに思います。森林体験学習とかそうしたものに積極的に活用すべきだというふうに考えますけれども、御見解を改めて伺いたいと思います。
○武部国務大臣　前にもこの委員会で申し上げたことがあるかと思うんですけれども、私は、ＰＫＯはピース・キーピング・オペレーションですね、もう十年以上も前からＧＫＯ、グリーン・キーピング・オペレーションというものをつくるべきだということを提唱してまいりました。したがいまして、今先生御指摘の問題は極めて重要な課題だ、こう思いまして、農林水産省といたしましてもしっかりリーダーシップをとってまいりたい、かように存じます。
細かな体験学習などの指導者として森林インストラクター、樹木医などの活用を図っていくことが極めて重要でございますので、この点についてもさらなる意を尽くしてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○後藤（茂）委員　私もＧＫＯがもしできればぜひ御一緒させていただきたいというふうに思っております。
それでは次に、健全で活力ある森林の整備という観点からちょっとお伺いをしたいというふうに思います。
山林の放棄とか不在村化とかいう事態の進行の中で、今現実に山村、森林においては、森林組合の果たす役割というのが非常に大きくなってきているというふうに言われております。実際に施業したりあるいはいろいろな調査、足腰となってやっているという実態があります。また、国有林についても八割が、これは森林組合だけではありませんが、森林組合を含む民間の委託として今事業が行われているわけです。
森林組合は、造林とか保育の面については非常に中心となって活動をしていることはもう御承知のとおりで、民有林について、新植の九割、間伐の仕事からいえば七割を実施しているわけです。しかし、造林とか保育等の事業の実施について、いろいろ非効率であるとの批判も出ているわけです。その根っこには、例えば、造林補助の窓口が森林組合に限られているとか、あるいは市町村との随意契約によって大体契約が結ばれているとか、いろいろなそういう甘えの構造もそこにはあろうかとも思います。
それからもう一つは、素材生産という観点からいうと、民有林の生産の二割にしかすぎないわけであります。民間の事業体と十分に対抗していけるだけの効率性を確保して、なおかつ組合員の期待にしっかりとこたえていくということが必要なわけですけれども、そうだとすれば、今後、造林事業が全体として減っていく傾向だと思いますが、素材生産を含めて一貫した事業体制をつくっていく必要があると私は考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○武部国務大臣　造林や間伐のみならず素材生産も含めた施業、経営の一貫した、なおかつ継続的な実施ができるような機能の充実を図っていくということは全く重要でありまして、その点については同感でございます。
このためには、現状の森林組合はさまざまな問題がございます。安定的、効率的に施業、経営を実施できるよう森林組合の経営基盤の強化に努めるとともに、効率的な森林施業を実施できるような人材の育成等も大きな課題だ、かように存じまして、御指摘の点を踏まえて推進に努力してまいりたいと思います。
○後藤（茂）委員　森林組合の実態についてちょっと伺いますけれども、森林組合で今赤字のものというのはどれくらいあるんでしょうか。また、常勤役職員がいない、いわゆる役場内組合と俗に言われているような組合はどれくらいあるのか、作業班が未設置の組合はどれくらいあるのか、伺いたいと思います。
○中須政府参考人　平成十一年度末現在の数字でお答えを申し上げますが、この時点で全国の森林組合は千二百五十四組合ございます。このうち、事業損失を計上した森林組合は三百五十二組合でございます。それから、御指摘のございました、役場のひさしを借りているというか役場内に机があるような、常勤役職員がいない組合の数が百六十七でございます。それから、いわゆる作業班を設置していない組合の数は二百二十六、こういうような状況になっております。
○後藤（茂）委員　今こうして伺っていると、経営基盤の弱い森林組合も相当に多いということだろうと思います。もちろん赤字を出す組合というのは仕事をしている組合なので、そういう意味では必ずしも赤字を出しているから落第組合だと言っているわけじゃ決してありません。しっかりと非常に熱心に仕事をしているところで赤字が出ているという例もあるだろうというふうには思います。しかし、全体として見て、経営基盤が弱い組合が多いということは否めないことだろうと思います。
やはり経営基盤を強化していくためには、施業とかあるいは地域の森林管理の実施能力の向上をしていくということが必要だと思いますし、そもそも組合員や地域から信頼される組織運営をしていかなきゃいけないというふうに思うわけです。
そこで伺いますけれども、経営基盤強化に向けて、これまでもとってこられた政策だとは思いますけれども、合併による広域化を進めていくべきだろうというふうに考えますけれども、大臣の見解はいかがでしょうか。
○武部国務大臣　森林組合がその活動を効率的に推進するためには、資本力の増強、組織体制の強化、経営規模の拡大による事業量の安定確保等を通じて、経営基盤を強化するというようなことが重要なんだろう、かように思います。
しかし、経営基盤の強化というようなことの有効な手段としては、お話しのとおり、広域合併を引き続き推進するということとともに、組織の合理化、組織運営体制の整備、役職員の資質の向上等にも努めてまいる必要があるのではないか、かように存じます。
あるいはまた、さらに、農業の分野におきましても法人化というようなことが昨今注目されつつございます。今までのさまざまな課題解決への道のりだけではなくて、新たなる視点で森林組合のあり方ということも考えてみる必要があるのではないか、私はかように考えます。
○後藤（茂）委員　森林組合の性格についてちょっと議論したいと思うんですけれども、森林組合が森林の管理を一般的にやっていく。管理の仕事を進めていけば、実を言うと森林組合というのはますます公益的な性格が強まってくるわけです。しかし、森林組合というのは、御承知のように本来協同組合でありまして、要するに所有者のメンバーシップ、これが集まって組合を形成しているというわけであります。
そうなってきますと、本来の協同組合という法的な位置づけと、それからこうした公益的な性格というのは今後調和をさせていかなければならないというふうに考えるわけであります。今回の林業経営基盤強化法の一部を改正する法律の中でも、知事のあっせんによって施業を受託する森林組合において、認定を受けた森林組合については森林組合法の員外利用制限の特例が提案されて、二分の一を超えていいということになっているわけであります。
これは、もちろん部分的なものであります。しかし、今後、森林の管理という全般の仕事について、もし森林組合が取り組んでいくということになれば、これはどう対応していくのか、非常に重要な問題になってくるというふうに思います。現況の把握や森林の管理ということを、森林組合が一体どこまでやるのか、あるいは、協同組合としての組織形態の方を見直すという必要が出てくるのか、考え方を整理していくことが必要になるだろうというふうに思います。
こうした法的な性格の問題について、御見解を伺いたいと思います。
○中須政府参考人　御指摘のとおり、森林組合は自主的な森林所有者の協同組織ということが基本的な性格でございます。しかし、歴史的な経緯を含めて、先日もある会合で聞いたわけでありますが、農協とか漁協と比べてみると、森林組合というのは、林業協同組合というふうには言わない、森林組合という独特の名前がついている。そこにやはり、今先生が御指摘になったような、地域の森林の管理というかそういう側面にまで、あるいはまた、もう一面では、作業班、労務班というものを持って、実際にそういう仕事を請負という形で実施している、そういう特異な性格がある、こういうことではないかというふうに思っております。
今後、林政改革大綱の中でも触れられているわけでありますが、今回、林業基本法等一部改正ということを御提案申し上げておりますが、さらにそれに続いて、森林組合のあり方というものをどう考えていくか、この次のもう一つの大きな課題だろうというふうに思っているわけであります。
そこは、いろいろ先生が御指摘になっていることを含めて、やはり一人一人の森林所有者ということでは地域の森林の整備、保全ということに十分手が回らなくなっている、あるいは不在村の方も非常にふえているという中で、何らかの形で森林組合が、それは公的な性格をかなり持つということになると思いますが、そういう部分を担当できないのか、こういうような問題意識は私どもも共通に持っているわけであります。
しかし、そういった気持ちと同時に、実は、その森林組合が、先ほど来の話にありますように、大変組織基盤が弱い、そういったことを本当に担えるだけの力があるのか、また、森林組合の仕事のやり方をめぐっては、補助金に依存し過ぎているのではないかとか、さまざまな批判もございます。そういったものを総合的に考えて、どういうふうにこれからの森林組合のあり方、これを森林整備との関係で考えていくのか。我々もいろいろ悩みながら検討を進めているところであります。
現在、実は、先週でございますか今週の初めだったですか、ちょっと定かに覚えておりませんが、学者、先生、あるいは現場の森林組合の責任のある方々にお集まりをいただきまして、どういうふうにこれから考えていけばいいか、検討会を立ち上げたところでございます。
そういった中での御議論を踏まえつつ、私、できるだけ多くの方々の話を伺いながら、いろいろ相矛盾するものを持っているわけでありますが、森林組合の今後のあり方について、できるだけ早く一定の結論を得て、またいろいろ先生方にも御相談を申し上げていきたいな、こういうふうに思っております。
○後藤（茂）委員　最終的には、森林の現況把握から施業までを一貫して継続的に実施する体制の整備を通じて、森林の適切な管理や森林資源の持続的利用を推進していくという大目標を達成しなければならないわけでありまして、そういうことにつきまして、さまざまな問題点があると思いますが、今後とも一緒にまた考えていきたいというふうに思っております。
さて、こうした検討を踏まえまして、十四年度に森林組合法の改正というのは考えておられるのでしょうか。
○武部国務大臣　森林組合制度については、森林管理と施業実施のための能力強化の方策、経営基盤の強化や組織運営体制の整備の方策、森林組合系統組織の再編整備等の観点から、今現在、森林組合法の見直しの検討を深めている次第でございます。
○後藤（茂）委員　それでは、話題をちょっと転じまして、山村の問題について一言申し上げたいと思います。
これは先日も申し上げたことではありますけれども、山村というのは、いわゆる森林文化というものの発生の場所であり、再生産の場所であるというふうに私は思っております。
そして、日本では、長い年月にわたる、本当に営々とした先人たちの努力により造成された人工林というのは森林面積の四割を超えている。そして、森林面積は一世紀前とほぼ変わらない規模を維持してきているわけです。このことは、苗木を背負って山に入って、植えつけや下刈りをする、それで汗を流してきた山村の人たちのおかげだと私は思っています。その山村が今高齢化と過疎化に直撃されているわけです。森林・林業を守るためには、まず山村を守らなきゃいかぬというふうに思うわけであります。
こうした山村の意義というのを考えてみれば、もちろん今度の基本法の十五条には、「山村地域における定住の促進」という規定はあるわけでございます。しかし、山村というものを、基本法の基本理念の中にもっとはっきりと位置づけた方がよいのではないかと私は思うわけでございます。
もちろん森林という言葉は面的な概念を持った言葉であります。そして山村地域も、そういう意味では包含する言葉とも思いますし、森林という言葉は本当にすばらしい、いい言葉だというふうに私は思っております。
大臣に伺いますけれども、基本理念の中に規定があるかないかということにかかわらず、山村の振興という政策の切り口を大切にして、これからの森林・林業政策をやっていかねばならないというふうに思いますけれども、大臣に改めて再確認をさせていただきます。
○武部国務大臣　私どもは、先般、農山漁村の新たなる可能性を切り開くということについて考え方、私案をまとめた次第でございまして、今後、都市と農山漁村というのは対立する間柄ではない、カリフォルニア州よりも小さい日本列島ですから、都市と農山漁村というのは、私は対流という言葉を使っているのですが、共生、対流の間柄にある、そういうような考え方から、新たな存在価値というものを見出していくことができるのじゃないか、そういうふうに考えております。
また、山村振興について、今、理念にきちっとこの林業基本法の中でうたうべきでないのか、そういう御提案でございますが、既に山村振興法に基づいた、総合的かつ計画的な山村地域の振興策が実施されているわけでございまして、多様な就業機会の確保、生活環境の整備、山村の魅力を生かした都市との交流等の施策を総合的に位置づけたのが、この法律の第三章十五条、十七条に規定しているとおりでございまして、今後とも、山村地域の振興に当たっては、都市と山村の共生、対流を図っていくということにかんがみて、活力と魅力ある山村の振興に向けた積極的な施策を展開してまいりたい、かように考えている次第です。
○後藤（茂）委員　大臣のお気持ちは本会議のときからもいろいろ伺っております。そういうことで、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
山村については、風力だとか水力発電だとかあるいはバイオマスエネルギーなどの再生可能な自然エネルギー源がたくさんあるわけでございます。そのエネルギー政策としてこうしたものに取り組んでいく必要がある、これはエネルギー政策としても重要だと考えておりますけれども、特に資源循環型の山村をつくっていくために木質バイオマスを積極的に活用をすべきだというふうに考えております。特に市町村と国有林野がタイアップをしまして、私は地域の熱電利用としてのコジェネを積極的に展開すべきであるというふうに考えております。
例えば、森林国の北欧などでは、エネルギー全般に占めるこうしたバイオマスの比率というのは非常に高くなっているわけです。日本においてもこうしたものがきちんと事業化できないものなのか。もしやるとすれば、一体どこにボトルネックがあって、何をすればブレークスルーになるのか。例えば、インフラとして配管を手伝ってやればそういうものができるようになるのかどうかとか、そういう具体的な検討をしていく必要があるだろうというふうに思っております。
山村資源高度活用事業とか森林計画推進基礎調査とか、いろいろなところに十三年度においても予算が計上されているということは承知しておりますけれども、もっと積極的にこうしたものに対応していくべきだと私は思っております。バイオマスエネルギーの利用に積極的に取り組むべきと考えますけれども、御見解を伺いたいと思います。
○武部国務大臣　木材産業におけるバイオマスエネルギー利用は、製材工場における木材乾燥用熱源等として利用されているのが大半でありますが、将来的には、先生御指摘のようなエネルギーの効率的な利用を図る観点から、熱電併給システムを整備することが重要でございまして、熱電併給のコージェネレーションシステムの整備ということは極めて重要だ、かように思います。
これは農業の分野においても同様だ、かように考えておりまして、今後、国有林の問題も含めまして、市町村等と連携しつつ、木質バイオマス資源の安定的な供給体制づくりにつきまして真剣に考えてみたい、かように存じます。
○後藤（茂）委員　ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。
次に、山村と農業の連携ということについて一点伺っていきたいと思います。
昨年の補正予算で、木曽福島に都市と農村の交流施設の整備が決まりまして、これは実を言うと大変喜ばれておるところであります。これは昔の小学校の、黒川小学校というんですけれども、ヒノキづくりの非常にいい、しょうしゃな小学校でございます、大変残念なことながら廃校になっておりますけれども。この黒川小学校に手を入れまして研修施設として整備をする、そして、その周辺に宿泊施設を建築しまして、滞在型の農業体験ができるようなそういう施設として整備をされたものであります。
しかし、考えてみると、この中山間の農村というのは多くは山の中にあるわけです。そして、ここの場所も、実を言うと、シイタケ栽培をすぐわきでやっておられたり、あるいは裏の山は山林の遊歩道として非常にすばらしい場所が整備されているわけであります。そして、すぐ近くには渓流釣りの非常にいいスポットもあったりしまして、山の楽しみも非常に大きいわけであります。
そこで、一般的に伺いますけれども、農業に関係して、中山間事業や山村事業や都市との交流事業等、さまざまな事業があるわけでありますけれども、こうした農業関係の施策と一体的に連携を密にしながら山の関係の事業にも取り組んでいくべきだというふうに考えますけれども、いかがでございましょうか。
○武部国務大臣　先ほどもお話ししましたように、都市と農山村あるいは農山漁村の融合、共生、対流ということがこれからの時代の最も国民が願望しているテーマだ、私はこのように思っております。
今先生の御指摘のような、農業と林業が一体となって地域の活性化や都市との対流を推進していくために今後真剣に考えてまいりたいと思いますし、今後、公共事業というのはこういう分野においてもある種重要になってくるのではないか、かように考えております。
先生の御支援もよろしくお願いしたいと思います。
○後藤（茂）委員　森林・林業基本計画と環境の問題についてちょっと確かめておきたいと思いますけれども、森林・林業基本計画のうち、「森林に関する施策に係る部分については、環境の保全に関する国の基本的な計画との調和が保たれたものでなければならない。」というふうに法十一条四項になっているわけでありますけれども、もちろん、ここに言う「環境の保全に関する国の基本的な計画」というのは環境基本計画ということになるわけでありますけれども、森林が公益的な機能を有しているということから、森林に関する施策というのは環境の保全に関する施策としてとらえる、そういう面もとらえることができるというふうに思います。こうした点から、森林・林業基本計画と環境基本計画がうまく調和されていかなければならないというふうに思っております。
森林施策と環境施策との連携、役割分担等について、基本的な今後の対処方針についてお考えを伺いたいというふうに思います。
○武部国務大臣　環境基本計画は、環境の保全に係る総合的な計画でありますし、森林・林業基本計画は、林業の健全な発展と森林の有する多面的機能の持続的発揮の着実な実現を図るための計画でありまして、森林の保全など、環境の保全に関係が深い施策については環境基本計画との調和を十二分に図る必要があると考えております。
○後藤（茂）委員　質疑時間が終了しましたので、これで終わります。ありがとうございました。